Сергей Пономарев: В Узбекистане пока не понимают, кто может прийти на смену Исламу Каримову
Ислам Каримов в Москве, апрель 2016 года Фото: Михаил Метцель/ТАСС
Арасланов:
- В Ташкенте на 79-м году жизни скончался президент Узбекистана Ислам Каримов. Правда, здесь я должен оговориться, что это сообщение идет от местного информагентства со ссылкой на собственные источники. Если мы читаем другие источники, например, Пескова, то это опровергается. Если мы обратимся к аппарату Каримова, то тоже опровергается. Ну, естественно, а как может быть иначе, говорят многие политологи, если Каримов 27 лет управлял страной и выстроил такую политическую систему, при которой многие воспринимают его смерть как конец света. Давайте разбираться, что изменится в наших отношениях в случае смены лидера? Я пока аккуратно говорю, делаю здесь акцент на то, что официально смерть Каримова не подтверждена… Пока на данный момент есть информация о том, что он госпитализирован. Правда, официально эта информация подтвердилась опять же спустя сутки после того, как она впервые появилась. Дочь президента Лола Каримова у себя в Инстаграмме написала – дескать, отец в реанимации, перенес кровоизлияние в мозг и сейчас его состояние стабильно. Давайте разбираться – что может измениться в отношениях, какая политическая система сейчас в Узбекистане… В студии со мной Сергей Пономарев, журналист «Комсомольской правды», который в декабре прошлого года был в Узбекистане…
Пономарев:
- На самом деле, я должен тоже подчеркнуть, что о смерти, наверное, говорить пока рано. Потому что я сегодня с утра связался со своими знакомыми и в Узбекистане, и с теми, кто из Узбекистана, но в это время находится в России…
Арасланов:
- Прежде, чем вы расскажете, как они относятся к этим сообщениям, нота протеста – для наших радиослушателей – почему после публикаций в «Комсомолке» материала о вашей поездке в Узбекистан, вы получили ноту протеста?
Пономарев:
- Получил не я, получило российское министерство иностранных дел от узбекского МИДа, что было сделано по поручению, естественно, президента Каримова и его администрации. Речь шла о том, что не понравилась публикация. А поскольку конкретных претензий не было, а были общие слова, то главная претензия, что я работал в Узбекистане без официальной аккредитации. Это при том, что получить такую аккредитацию практически невозможно – режим такой суровый, страна закрытая – поэтому, если ты попросишь аккредитацию, тебя в страну просто не пустят.
Арасланов:
- Это легкий штришок к тому, что с политической точки зрения в Узбекистане происходит. А сейчас к тому, что говорят ваши знакомые, с которыми вы сегодня созванивались…
Пономарев:
- Ну, подавляющее большинство просто молчат, не хотят говорить на эту тему. Некоторые говорят о том, что они не верят в то, что их президент умер, а что он находится в больнице, они молятся за него.
Арасланов:
- Это не фигура речи? Прямо молятся?
Пономарев:
- Нет, нет, они молятся. А вообще такое ощущение какой-то полной растерянности, неготовности к той ситуации, которая возникла или может возникнуть. Дело в том, что за последние годы политическая арена в Узбекистане полностью зачищена. То есть, там даже не понимают, кто может прийти на смену Исламу Каримову. То есть, называют какие-то фамилии, но при этом это абсолютно не такие фамилии, которые может воспринять в целом узбекское общество. Надо ж понимать, что в Узбекистане, как, впрочем, и в других странах Центральной Азии, существует клановая система. И Ислам Каримов создал систему сдержек и противовесов кланов – самаркандского, ташкентского – и при этом, как только один клан набирал большую силу, чем другой, то он получал по голове… В общем, сейчас получилась странная ситуация, когда действительно, если даже президент скончался или находится в состоянии, когда не может управлять государством - находится в больнице и его перспективы непонятны – происходит, я так понимаю, какая-то тайная переговорная активность людей… При этом, люди, естественно, из этих кланов боятся проявлять излишнюю активность: а вдруг Ислам Абдуганиевич вернется и воспримет их нынешнюю активность как покушение на собственную власть?
Фото из поездки Сергея Пономарева по Узбекистану. Улицы в центре Ташкента в любое время пустынны.
Фото: Сергей ПОНОМАРЕВ
Арасланов:
- Опять же такой небольшой штрих. Вот о клановости сейчас заговорили, не только там те, кто стоит во главе других кланов, но и семейный, в том числе, внутренние такие, ну, простите за грубое слово, «разборки». Мы 2013 год помним, когда там был скандал – якобы, президент спецслужбам дал наказ по коррупционным составляющим проверить собственную дочь Гульнару…
Справка Радио «Комсомольская правда»
Ислам Каримов на протяжении последних 27 лет бессменный лидер Узбекистана. Родился в Самарканде, окончил Среднеазиатский политехнический институт по специальности инженер-механик. Его вторая специальность экономист. В 1986 году Каримов был назначен на пост первого секретаря Кашкадарьинского обкома компартии Узбекистана, а через три года стал первым секретарем ЦК КПСС республики. 24 марта 1990 года на сессии Верховного Совета Узбекской ССР его избрали Президентом. У Ислама Каримова и его супруги Татьяны двое детей. Старшая дочь Гульнара Каримова какое-то время считалась преемницей отца. Однако по сообщениям местных СМИ, их отношения испортились. С февраля 2014-го Гульнара находится под домашним арестом по обвинению в коррупции и злоупотреблении своим положением. Младшая дочь Лола Каримова-Теляева известна в Узбекистане благодаря своей роли в развитии образования и спорта, а также защите прав детей.
Арасланов:
- Сергей Александрович, вот два диаметрально противоположных мнения. Одни говорят, что наступит конец света и будет гражданская война. Другие – что нет, все образуется. Вы где-то посерединке или к какому-то склоняетесь?
Пономарев:
- На самом деле, я считаю, что никакой гражданской войны в Узбекистане не будет. По одной простой причине. Дело в том, что исламское подполье, которое находится в довольно разобщенном сейчас состоянии, просто не сможет поднять голову. В Узбекистане существует просто очень сильная спецслужба, которая всячески подавляет Хизб ут тахрир и другие исламские организации, плюс к этому очень мощная система МВД. И я думаю, что они очень дисциплинированные и, как только будет решен вопрос о преемнике, они тут же присягнут на верность этому преемнику. Никакой разборки между силовыми структурами там не будет. Я думаю, что речь просто идет о том, что сейчас идут какие-то тайные переговоры и, когда будет принято решение, кто придет на смену Исламу Каримову, ситуация достаточно быстро успокоится.
Сергей Пономарев в Узбекистане сфотографировался рядом с золотой книгой памяти всех узбекистанцев, погибших в годы войны. Более 500 тысяч фамилий...
Фото: Сергей ПОНОМАРЕВ
Арасланов:
- Дайте нам такой взгляд изнутри. Вот вы были там. Каримов в итоге что за страну сделал? Насколько она для простого обывателя комфортна для проживания?
Пономарев:
- На самом деле, страна не комфортна для проживания, потому что экономика находится в ужасающем состоянии. Ежедневно во всех городах отключают электроэнергию от 2-3 и даже до восьми часов в день. Ее не хватает просто элементарно. При этом Каримов фактически рассорился со всеми соседями своими. У него напряженные отношения с Таджикистаном, вплоть до того, что он отключил Таджикистан от единой центрально-азиатской энергетической системы, хотя мог бы получать оттуда дешевую электроэнергию. У него неважные отношения с Киргизией тоже из-за энергетики и из-за гидропроблем. У него не очень хорошие отношения с Казахстаном. Ну, не говорю уже о том, что с юга его подпирает вечно воюющий Афганистан, где постоянная талибская угроза существует. Да и с Китаем отношения не очень хорошие, хотя китайцы очень активно участвуют в строительстве дорог, электростанции, железной дороги и т.д. Фактически у Каримова, несмотря на всю закрытость страны, была надежда только на Россию, как на стабилизирующий фактор. Ну и поэтому надо еще не забывать, что узбекские гастарбайтеры являются вторыми по численности после украинских. Там такая градация – украинцы, узбеки, таджики и киргизы.
Арасланов:
- Но почему тогда они молятся за его здоровье?
Пономарев:
- Потому что при всем при том, что народ живет бедно, все-таки при Исламе Каримове была некая стабильность. Отсутствие той самой гражданской войны, которая много лет терзала соседний Таджикистан. При том, что узбекские гастарбайтеры смогли достаточно свободно выезжать на заработки в Россию. При том, что народ не голодает.
Арасланов:
- А за это потерпеть отключение света на четыре часа можно запросто?
Пономарев:
- Ну, уж не говоря о том, что можно потерпеть ущемление каких-то там демократических прав и т.д. Поэтому отношение к режиму Каримова такое, что лишь бы не было войны. Вот по этому принципу.
Фото из поездки Сергея Пономарева по Узбекистану. Мечеть Минор самая большая в Ташкенте.
Фото: Сергей ПОНОМАРЕВ
Арасланов:
- Константин Затулин, директор института стран СНГ на телефонной связи с нами. Константин Федорович, здравствуйте.
Затулин:
- Здравствуйте.
Арасланов:
- Про исламистов только что говорили. Надо ли бояться исламской угрозы? Теперь что?
Затулин:
- Ну, вообще бояться не надо никого, а если говорить об исламской угрозе, то она, конечно, существует в Узбекистане. Она всегда существовала. Узбекистан наиболее, может быть, уязвимое с точки зрения, прежде всего, настроения населения страна к исламскому фундаментализму. Особенно в Ферганской долине. Поэтому риски такие надо учитывать и, по-моему, до сих пор Каримов и его службы с этим справлялись. Конечно, если начинается переходный период, то бдительность должна быть удвоена.
Арасланов:
- Многие ваши коллеги уже успели высказаться в том смысле, что Узбекистан, если Каримов умер, может стать еще одним политическим фронтом для России…
Затулин:
- Нет, это, конечно, не так. Потому что вопрос отношений с Россией не стоит в центре политической жизни Узбекистана и, если хотите, не стоит в центре там каких-то надежд или опасностей, которые само население разделяет. Это не Казахстан, для которого отношения с Россией носят очень важный характер с точки зрения выбора пути дальнейшего. Узбекистан за годы правления Каримова жил себе достаточно своенравно и независимо, и пуще всего боялся, вступая даже в какие-то интеграционные объединения, чтобы они не начали работать, эти объединения. Потому что Узбекистан главным образом вступал в союзы, которые создавались Россией, вступал, потом выходил, потом снова вступал, только для того, чтобы быть на всякий случай предупрежденным, если Россия и другие страны что-нибудь затеют. Он везде и всюду выступал в роли такого тормозного башмака. И в СНГ, и в ОДКБ, и в других структурах. Нигде не активничал. Просто присутствовал. Наблюдал изнутри. Это максимум, на что можно было рассчитывать. Поэтому на самом деле вопрос об отношении к России, соответственно, ставки России во внутренних вопросах в Узбекистане существенно ниже, чем в соседнем Казахстане.
Арасланов:
- Вот Сергей Пономарев говорил о том, что Россия чуть ли не единственный гарант стабильности в этом регионе на данный момент. Вы согласны с этим?
Затулин:
- Россия, безусловно, является страной заинтересованной в стабильности и в Узбекистане, и в Казахстане, и вообще в Средней Азии. И надо сказать, до определенной степени это Каримов признавал. Не всегда публично, но, во всяком случае, внутренне он это сознавал. И Россия, конечно, будет заинтересована, чтобы переход от Каримова к периоду после Каримова был наиболее плавным и бесконфликтным. При этом, безусловно, в этом регионе присутствуют интересы Китая, в этом регионе присутствуют интересы Ирана, Турции. В этом регионе присутствуют попытки американцев как-то утвердиться и влиять на события. Я уж не говорю об исламских фундаменталистов, которые рвутся в этот регион для того, чтобы его переустроить по своему образу и подобию. Поэтому, конечно, здесь будут сталкиваться разные силы.
Арасланов:
- Итак, возможность дестабилизации ситуации в Узбекистане преувеличена? Да или нет?
Затулин:
- Да, я думаю, что преувеличена, хотя риск есть.
Арасланов:
- Если сравнить Узбекистан с соседями, гаечки там сильнее подкручены? Политические, я имею в виду.
Пономарев:
- Конечно, режим суровый. Режим тоталитарный. Вплоть до того, что существует много всевозможных запретов, которые выглядят нелепо. Например, нельзя фотографировать административные здания. Причем, не военные, не милицию, а областную или даже районную администрацию. Например, в Ташкенте, когда я попытался сфотографировать здание министерства финансов, тут же милиционер замахал руками, только увидев, что я достаю камеру.
Арасланов:
- Ну, это же министерство финансов – надо сначала заплатить, а потом фотографировать.
Пономарев:
- Да нет. В Андижане, например, в одном из областных центров в Ферганской долине, когда я сфотографировал здание областной администрации, ко мне подбежали двое милиционеров, потом приехало еще трое – они хотели меня задержать за нарушение правил, но, правда, ограничились тем, что заставили эти кадры стереть из видео- и фотокамеры. Вообще много всевозможных ограничений. И по регистрации по месту жительства, и всего остального… но при этом, как и в России, строгость законов ослабляется их плохим исполнением. Вообще, конечно, как любое тоталитарное государство, оно еще и коррумпировано. То есть, можно заплатить взятку гаишнику, милиционеру, какому-то должностному лицу… Все это, конечно, осложняет жизнь простого человека в Узбекистане… Но по-другому нельзя. Это еще и такая красивая национальная традиция, что называется.
Фото из поездки Сергея Пономарева по Узбекистану. Аксакал в центре Андижана прирабатывает мелкой торговлей.
Фото: Сергей ПОНОМАРЕВ
Арасланов:
- Но при этом никакого, что называется, культа личности нет.
Пономарев:
- Ислам Абдуганиевич, как бывший первый секретарь Центрального Комитета Узбекистана избежал как раз культа личности. Культа личности нет совершенно. В отличие, например, от соседнего Таджикистана, где на каждом метре буквально висят и портреты, и изречения. Ничего подобного в Узбекистане нет. Я вообще один или два раза видел изображение Каримова где-то на каких-то официальных плакатах – и больше ничего такого.
Справка Радио «Комсомольская правда»
1 марта 1953 года охранники обнаружили Иосифа Сталина лежащим на полу в одной из его резиденций. 2 марта на ближнюю дачу прибыли врачи и диагностировали паралич правой стороны тела. 4 марта о болезни Сталина было объявлено по радио. Сообщалось, что он перенес инсульт. 5 марта в 21.50 Сталин умер. Народу сообщили об этом на следующий день в шесть часов утра. Согласно медицинскому заключению, смерть наступила в результате кровоизлияния в мозг.
Президент Туркмении Сапармурат Ниязов, возглавлявший республику с 1985 года, умер 21 декабря 2006 года от острой сердечной недостаточности. Официально о его смерти было объявлено по телевидению на следующий день. По данным медиков, Ниязов страдал генерализированным поражением нескольких сосудистых регионов, что и привело к остановке сердца. Туркменская общественность и оппозиционные политики выражали сомнения относительно даты смерти Туркменбаши. Утверждалось, что Ниязов умер на несколько дней раньше.
Глава Северной Кореи Ким Чен Ир, находившийся у власти на протяжении 20 лет, умер 17 декабря 2011 года в своем бронепоезде во время инспекционной поездки по стране. Однако, по данным разведки республики Корея, поезд Ким Чен Ира оставался в Пхеньяне, а сам лидер КНДР умер дома. По данным агентства ЙОНАП, причиной смерти вождя стало внезапно развившееся заболевание, о природе которого не сообщалось. Северокорейское агентство ЦТАК заявило, что он умер от психического и физического переутомления. Однако официальной причиной смерти чуть позже назвали сердечный приступ. Объявление о смерти северокорейского лидера было сделано лишь два дня спустя – 19 декабря.
Арасланов:
- Это историческая справка. Ни в коем случае не сочтите за намек… Алло, Богдан, здравствуйте.
Богдан:
- Здравствуйте. Конечно, это нас как бы напрягает, если с Каримовым там чего-то случится. Потому что Узбекистан-то практически у нас в каждом доме, в каждом подъезде…
Арасланов:
- В каком смысле вот вас конкретно напрягает?
Богдан:
- Ну, сильно массовые переселения из Узбекистана людей. Даже непонятно, что это за люди, откуда они едут… То есть, у нас может взорваться в любой момент…
Арасланов:
- Ну, мы об этом уже говорили – что Каримов открыл границы – пожалуйста, есть возможность для заработка. То есть, кому-то хорошо, а кому-то плохо…
А вот что нам пишут. «А чего это Затулин в прошедшем времени говорит о Каримове? Значит, точно умер и это пытаются скрыть», - это Дмитрий пишет. Оставим это без комментариев. За сообщениями будем следить и вам обязательно будем рассказывать. Каримову еще раз здоровья желаем… Антон Арасланов и Сергей Пономарев были с вами. Спасибо.
Фото из поездки Сергея Пономарева по Узбекистану. Андижанский рынок: закуска на любой вкус.
Фото: Сергей ПОНОМАРЕВ